8/4/2013, Oliver Stone, The Real News Network, TRNN. Entrevista traduzida (17'40) (Parte 1).
PAUL JAY, editor sênior de The Real News Network, TRNN: Bem-vindos a The Real News Network. Sou Paul Jay.
O documentário em dez episódios, A História Não Contada dos EUA [The Untold History of the United States[1]] desmonta grande parte da narrativa convencional da história dos EUA pós-Guerra Fria. Organizamos uma série em vários episódios, com Peter Kuznick, coautor do documentário, com Oliver Stone.
Oliver Stone, como muitos de vocês sabem, é um dos mais celebrados cineastas norte-americanos. Tem três Óscars, como diretor e roteirista. É veterano da Guerra do Vietnam. Fez quase duas dúzias de filmes aclamados, entre os quais Platoon, Wall Street, Nascido em 4 de julho, JFK, Nixon, W., e Wall Street e Wall Street 2.
Agora, Oliver Stone, com Peter Kuznick, produziu esse seriado em dez episódios, que está no ar no canal Showtime, The Untold History of the United States [A História Não Contada dos EUA. Hoje, conversamos no estúdio com Oliver.
Obrigado por nos receber.
OLIVER STONE: Obrigado, Paul.
JAY: Então, antes de tudo, parabéns. Vocês enfrentaram alguns dos assuntos tabu, da história dos EUA. Não preciso repetir, porque já discuti com Peter. Ainda estou surpreso, de certa maneira, por o documentário estar sendo exibido no canal Showtime[2].
Mas comecemos pelo fim do seriado. E o último episódio trata do final do governo Bush e início do governo Obama. E o presidente Obama, quando candidato em 2008, quando alguém lhe perguntou sobre as raízes de seu projeto de política externa, respondeu que começavam com Truman e terminavam com Reagan. Essa, me parece, é a tese de fundo, do seu filme. Todo o arco da série é uma demonstração de que a política do presidente Obama é um continuum. Que continua aquela política externa dos EUA. Fale um pouco dessas raízes e de porque vc entende que Obama segue um continuum.
STONE: É isso mesmo. Vc conhece a palavra teleológico? Sabe o que significa?[3]
JAY: Sei.
STONE: Foi a palavra que me ocorreu, quando você falava sobre isso. E pensei: o único modo de pensar sobre o filme é do fim para o começo. É preciso conhecer o fim da história, para desemaranhar o início. E sempre foi essa a minha ideia.
JAY: Pensei nisso, porque é assim que se deveria ensinar história. Observar o que acontece hoje e partir, do presente, para o passado.
STONE: [fala cruzada] ... e andar para trás. É. O que vivemos hoje é o que conhecemos... mas não vemos o passado. É o que chamo de "tirania do agora". Somos soterrados por detalhes e eventos diários, e somos arrastados nesse vento.
Aí está a beleza de poder parar e fazer isso que fizemos, Peter e eu. É um projeto imenso que começa nos anos 1940s. De fato, começa em 1900, e estão em produção dois capítulos extras, o prólogo. Os capítulos A e B serão lançados em DVD em setembro-outubro, pela Warner Brothers, uma caixa, com 12 horas de filme. Mas o que você disse sobre Obama, sim, é o meu pensamento.
JAY: E anda para trás até McKinley, não é?
STONE: É. Até McKinley e Bryan na eleição de 1900, e daí prossegue, até as duas guerras.
A Primeira Guerra Mundial é imensa. É a mãe de todas as guerras. É a mãe da Segunda Guerra Mundial.
Mas, sabe... Eu me fiz a mesma pergunta. Quando decidi iniciar esse projeto, em 2008. Estava, então, com 62 anos. E pensei: estou chegando ao fim de minha pequena passagem por aqui. E quero saber: Que negócio foi esse, Oliver? Sabe, qual o sentido disso tudo? O que significou? O que ficou escondido. Porque a coisa toda começou, para mim, na semana em que Wallace, Henry Wallace, foi demitido. Nasci naquela semana. Uma espécie de ironia. Na semana daquela coisa toda [o discurso de Wallace e sua demissão] no Madison Square Garden.[4]
Nasci em New York, meus pais eram norte-americanos típicos daquela geração otimista da 2ª Guerra Mundial. Meu pai era militar. E o mundo era tão grande, tão luminoso, e New York era o centro daquele mundo. E eu estava ali. Ironicamente, acabei indo para o Vietnam. E minha vida, você sabe, parte dela, o cinema, os filmes... Acho que tentei escapar outra vez para o mundo da fantasia.
Mas fato é que toda a minha geração, meus colegas na Universidade de Yale, a Hill School, quase todos eles tornaram-se os principais agentes do poder do meu tempo: Bill Clinton. George Bush foi meu colega de turma, em Yale, turma de 68. E era típico daquela geração de títulos e privilégios, que assumiam que os EUA eram o centro do mundo e nós tínhamos o direito de fazer o que quiséssemos.
JAY: Uma geração e uma classe.
STONE: É. E aquele direito nos fora dado pela bomba. E, hoje, já ninguém sabe disso. É o que mais me assusta. Quero dizer, todos sabemos, mas é como se não soubéssemos. Não reconhecemos. E muito me incomoda. Acho que... porque sou dramaturgo, parte do que faço é entrar pelo subconsciente da geração, o subconsciente da raça, e tento trazer à tona coisa primais, coisas sobre as quais não se fala nas festas, nos coquetéis.
Sempre senti, no meu coração, que tudo mudou, nos EUA, com a bomba atômica. A bomba nos deu o direito de fazer o que quiséssemos. E, porque a bomba tinha poder, nós tínhamos o poder ao nosso lado. E se tínhamos a força, tínhamos o direito. Para nós, tudo se misturou: a força com o direito; a força e a habilidade de fazer o bem. Como se fazer o bem fosse consequência automática de ter a força. E assim fomos, até aqui, onde inventamos nossa própria moral, enquanto avançávamos. Nunca pedimos desculpas! Nunca sequer consideramos a possibilidade de pedir desculpas por ter lançado a bomba atômica sobre o Japão. Nunca nos ocorreu que fosse necessário, porque sempre pensamos que era necessário, para pôr fim à guerra.
E a saga da minha vida começa com o clímax da 2ª Guerra Mundial. E vencemos com a bomba atômica. O Japão foi destruído. Não há mito maior que esse. É falso. Acho que conseguimos elaborar essa história com detalhes. A bomba é o mito fundante da sociedade norte-americana. Estou tentando dar conta de sua pergunta sobre Obama, porque estou indo ao fundo, para chegar ao fim, hoje.
JAY: É, porque também aconteceu por ação do Partido Democrata. O partido Democrata estava no poder. Foram os Democratas que construíram e lançaram a bomba atômica.
STONE: É. Sim. O Partido Democrata, com poucas exceções, formou um dueto com o Partido Republicano. 1946 foi um ano chave. Ano da primeira eleição pós-guerra. As eleições parlamentares de 1946, trouxeram os Republicanos fumegando, de volta a Washington. Havia muita gente muito furiosa, com tudo aquilo, contra Roosevelt.
E Roosevelt adivinhou. Acho que aí está uma provável razão pela qual se separou de Wallace, ou virou-se contra ele. Acho que farejou um retorno dos conservadores, já de volta desde 44. Todos os chefões partidários e os Democratas fizeram campanha para livrar-se de Wallace e substituí-lo por Harry Truman.
Mas os Republicanos, de fato, todo o país, também tinham medo, depois da guerra. Todos temiam uma recaída numa depressão. O medo foi espantado pela 'nossa força', a bomba, a arma nuclear – podíamos ameaçar quem quiséssemos. Lançamos a bomba contra o Japão. Mas sentimos – como disse Edward R. Murrow – sentíamos medo. Havia medo no ar, e ninguém conseguia localizá-lo, explicá-lo. Os russos demoraram ainda três anos para ter a bomba. Mesmo assim, estávamos com medo. E os Republicanos aproveitaram-se desse medo nas eleições. Assim, Truman estava, em certo sentido, também reagindo ao medo.
O medo sempre foi predominante na minha vida – medo da bomba, medo de crescer, medo de ser atacado pelos russos. Estava lá. Meu pai costumava falar da conspiração mundial dos russo, que tentariam tomar o poder mundial. Para mim, era verdade bíblica, como Deus. Quero dizer, ele acreditava nisso, que os russos eram o inimigo. A China era também aliada deles e a Guerra da Coreia inflou esses medos. E quando fui para o Vietnam, sabe, eu era um indivíduo com muito medo, como muitos norte-americanos.
E olha-se então para o que temos hoje, com o Sr. Obama, e é triste, porque não aprendemos. Por isso nós escrevemos esse livro e fizemos o documentário seriado. Na esperança de que as pessoas digam, aquela história é mito que nos foi impingido. A história real é essa. Eis o que os EUA fizeram nesses anos. E se fôssemos capazes de encarar a verdade, firme e honestamente, como tanta gente derrotada em guerra encara suas verdades – os alemães, os cidadãos alemães, encararam suas verdades alemãs; os japoneses encararam as verdades japonesas. Precisamos, francamente... Precisamos ainda de uma enorme derrota, da qual aprender. Nunca fomos derrotados.
JAY: E quando você exibe o documentário e fala com pessoas que votaram no presidente Obama, e em Hollywood ainda há muita gente ainda muito entusiasmada com o presidente Obama, e toda aquela mentalidade, essa gente, encarando a verdade da própria história. Parece que não conseguem....
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JAY: Quando você falou com gente em Hollywood, que continua entusiasmada com o presidente Obama, gente que racionaliza esses ataques com os drones, que consegue racionalizar essas leis NDAA que... você sabe, permite que os militares mantenham pessoas presas por tempo indefinido... Eles encontram meios para racionalizar e continuam a repetir que estão certos, que são os 'mocinhos', que ainda vivemos em democracia, que ainda defendemos a democracia, que somos os civilizadores, os senhores da moral.
STONE: Está tudo fora de lugar. Tudo. Tudo de cabeça para baixo. E teleologicamente de pés para cima. E como olhar por um telescópio. Mas não se vê a própria imagem. É como se a imagem estivesse 'flipada', como se faz no cinema. Pode-se inverter tudo, pegar a história, chacoalhar e mostrá-la ao contrário, exibi-la de cabeça para baixo e pés para cima, ao contrário do esperado, para ver melhor. Pegue um aluno de história, faça-o ver os fatos, faça-o debater, debate real, sobre tudo isso, e tome cada um desses eventos, da bomba atômica até hoje – e é obrigatório começar pela bomba atômica, que mudou tudo. Pode-se começar pelo próprio conceito da 2ª Guerra Mundial e o papel dos EUA na 2ª Guerra Mundial.
E se se puder ter esse debate com um aluno, pelo menos há chance de sermos mais humildes, e há chance de entender que nem todos nós somos o mal, mas que com certeza não somos todos bons, não fomos tocados pela divindade e que Deus não está do nosso lado.
JAY: Bem, você estava dizendo que cresceu acreditando em muito dessa mitologia. Quando foi que a ficha caiu, para você?
STONE: Cresci, mesmo. Por isso acho que posso... A ficha, no meu caso, caiu aos 40 anos. As pessoas dizem que fui para o Vietnam e voltei radical. Nada disso. Fiz um filme sobre um homem ao qual isso aconteceu, Ron Kovic [Nascido em 4 de julho, 1989],[5] que é um sujeito maravilhoso. Voltou numa cadeira de rodas e furioso, e entendo por quê. Eu era mais bobo, mais apático, digamos apático. Ou entre uma coisa e outra. Demorou vários anos, depois de voltar, para... Fiquei em cima do muro. Com certeza não me sentia bem com o Vietnam. Mas falando com outras pessoas, me autoeducando. Nasci numa família profundamente conservadora, compreenda... Republicanos. Eisenhower, Castro é o demônio, Kennedy era o demônio, Roosevelt sempre foi o arquidemônio.
JAY: Esse era o seu sistema de crenças.
STONE: Era o meu contexto. Lá pelos anos 1970s, com as audiências sobre Watergate e a Comissão Church, comecei a ter brigas terríveis com o meu pai sobre essa coisa toda. Ele sempre chamou o Vietnam de "ação policial". Feria meus sentimentos, porque participei de combate ativo, muitas vezes, e ele me feria quando dizia "pare com isso, o Vietnam não foi como a 2ª Guerra Mundial, não passou de ação policial", como se quisesse esconder um erro debaixo do tapete, como a Coreia estava metida sob o tapete.
Mas, não, comigo, não. Não foi "ação policial". Foi guerra enorme – e hoje sabemos, pelas baixas e pela quantidade de vietnamitas mortos, que foi guerra massiva, massiva, e suja, muito, muito suja.
Mesmo assim, só à altura dos anos 1980s – sou lento mesmo. Mas você tem de me acompanhar. Estou em cima do muro. Acredito na Comissão Church. Estou horrorizado, ao saber o que a CIA faz, os golpes.
Lá pelos anos 1980, Reagan foi eleito. Ainda apoiei Reagan, acredite ou não, porque Carter, para mim – ainda acreditava na imprensa, acreditava que Carter tinha feito um estrago e acreditava que Reagan podia acertar as coisas. Então, em 1984, foi para a América Central, com Richard Boyle, para fazer Salvador [1986][6]. E, de repente, tive essa espécie de flashbacks, porque via soldados norte-americanos nas ruas de Tegucigalpa, em Honduras, homens e mulheres uniformizados, parecidos comigo no Vietnam... e contam a mesma história sobre o que fazem ali, aquela história, você sabe – os comunistas estão ali, ao lado, na Nicarágua, e vão invadir... – Basicamente, Reagan estava ali, dizendo que os comunistas vão atravessar a fronteira e... os russos os apoiam, os cubanos os apoiam, armas, suprimentos. E então, ali eu já sabia que aquilo tudo era mentira, merda. Fui a Salvador, a Honduras, à Guatemala, que é um pesadelo de esquadrões da morte, e Reagan... De repente, vi Reagan de outro modo, sob outra luz. Voltei aos EUA. Fiz Salvador – não sei se você assistiu, mas...
JAY: Sim, assisti.
STONE: ... é filme progresssista, com visão progressista de Salvador.
JAY: Sem dúvida, é. Ia dizer que ninguém jamais suporia que aquele cineasta tenha saído de tantas ideias da Guerra Fria.
STONE: É, saiu. Saiu do abuso contra os camponeses, as classes empobrecidas. E tudo isso estava lá, também, no Vietnam. Vietnam e América Central, para mim, era a mesma coisa. E sofri por aquele povo. E fiz o filme.
E daí em diante, já aos 40 anos – bem tarde, na minha vida. Comecei a reexaminar realmente essa coisa toda e lentamente. Porque cada um daqueles filmes – JFK, Nixon, os filmes do Vietnam – levou-me para diferentes locais de pesquisa. E em Washington tinha pesquisa de frente – sobre Nixon, aquela coisa toda, JFK.
Fiquei chocado com o que vi para fazer JFK, porque estávamos tentando lidar honestamente com transparência, num governo transparente. Chocou-me muito que o movimento conservador nos EUA tenha atacado tanto o filme. Porque eu acreditava que os conservadores se alinhariam conosco. Goldwater dizia, transparência, façamos as coisas com transparência, vamos descobrir o que realmente aconteceu. Mas ninguém queria descobrir coisa alguma. Assim, a imprensa, de repente, pôs-se mais violentamente contra mim, mais que nunca, porque me atacavam de todos os lados, no caso desse filme, JFK, dizendo que eu falsificara a história.
E assim fui andando. E em 2008, quando fiz W., que foi minha tentativa para falar da presidência de George Bush com esse viés de humor, porque era tudo tão ofensivo – uma sátira, digamos assim –, que era o que nós víamos.
Agora decidi que tenho de ir além e, pelos meus filhos, fazer uma coisa maior, mais definitiva, e tentar lidar com a coisa toda, tudo que vi desde os anos 1940s até agora. E a história de Peter Kuznick, com Henry Wallace sendo despachado para fora da cena, em 44, amarra-se muito ironicamente com a bomba atômica. Assim sendo, se você quer falar sobre bomba atômica, achamos que esse poderia ser a porta de entrada – voltar até Wallace nos levou logo à história da bomba, à candidatura Truman. E assim chegamos à Guerra Fria.
JAY: OK, obrigado. Esse encontro continuará.
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A jornada de Oliver Stone:
De Guerreiro da Guerra Fria a A História Não Contada dos EUA
9/4/2013, Oliver Stone, The Real News Network, TRNN. Entrevista traduzida (17'29) (Parte 2)
http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=10042)
(em tradução).
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[1] Baixam-se alguns episódios, legendados em português, em http://pt.podnapisi.net/Oliver.Stones.Untold.History.Of.The.United.States.S01E04.HDTV.x264-EbP-r447336 [NTs].
[2] Website http://www.sho.com/sho/oliver-stones-untold-history-of-the-united-states/home. Alguns episódios gratuitos em http://www.sho.com/sho/video/full-episodes (em inglês) [NTs]
[3] Teleológico. Adj. 2 fil que relaciona um fato com sua causa final (diz-se de argumento, explicação ou conhecimento). Houaiss (http://houaiss.uol.com.br/busca?palavra=teleol%25C3%25B3gico) [NTs]
[4] Discurso, no Madison Square Garden, em que Wallace argumentou contra a obcecada preocupação dos EUA com os russos: "Para alcançar paz duradoura, temos de estudar em detalhe o modo como se formou o caráter dos russos. (...) E acrescente-se a tudo isso a tremenda potência emocional que o marxismo e o leninismo dão aos líderes russos. É absolutamente evidente que enfrentamos uma força que não conseguiremos manobrar com políticas de "endureçam mais contra os russos. Ataquem antes". "Atacar" jamais trouxe benefício verdadeiro e duradouro – nem para crianças malcriadas, nem para empresários, nem para potências mundiais. Quanto mais endurecermos, mais os russos endurecerão." Dias depois, em 20/9/1946, o presidente Truman demitiu-o do cargo de secretário [ministro] da Agricultura, acusando-o de "pôr sob risco a segurança dos EUA". E Roosevelt excluiu-o de sua chapa, onde concorria como vice-presidente às eleições daquele ano. Wallace é conhecido como "o último New Dealer" (NTs com informações de The Wrong Ways, "Henry Wallace: The Last New Dealer")
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